Мій співрозмовник, Юрай МЕСІК, експерт Словацької асоціації зовнішньої політики, громадський і політичний діяч, аналітик i письменник. У своїй просвітницькій англомовній книзі «2023 – рік смерті Російської імперії» автор розмірковує, до чого може привести процес неминучого внутрішнього розпаду росії після її поразки у війні проти України.
Ми зустрілися у затишному кафе-книгарні в Братиславі і говорили про те, які висновки з історії має зробити Захід, аби не припуститися помилок у майбутньому, про дискусію щодо нової реальності, коли Україна переможе, про можливості, які очікують на українське суспільство. А також про те, що Захід може використати, щоб ніколи в майбутньому з території північної Євразії більше не проросла російська імперія.
- Маю враження від книги, що вона є гайдом і одночасно керівництвом до дій щодо небезпечної нації. Що Вас спонукало її написати?
- Для мене основним мотивом написання книги була дискусія у країнах Європи, які мають різний історичний досвід. Середня та Східна Європа, особливо її старше покоління, відчуло на собі російську окупацію. Але мешканці, скажімо, Західної Європи чи Америки, які не мали такого історичного досвіду, дуже легко вірять російській пропаганді і тому, що ці «хороші словʼяни» – такі ж європейці, тільки говорять по-російськи. Вони не розуміють, що це чужа цивілізація, навіть, я б сказав, це антицивілізація. Це такий собі природний інстинкт у політиків Заходу – умиротворити росіян. У 1938 році в Мюнхені вони хотіли заспокоїти Гітлера. Премʼєр-міністри Великої Британії і Франції погодилися з Гітлером і Муссоліні про те, що віддадуть йому території Чехословаччини. Але через 20 місяців впав Париж, німецькі війська крокували по Шанз-Элизе. Цей урок історії не засвоєно. Це по-перше. По-друге, вони не знають російський менталітет, культуру, психологію, віру. І це дуже небезпечно. Коли люди скидаються європейцями, але ментально вони такими не є. У них не було європейської історії, демократії, натомість була історія Орди, самодержавство. Знати свого ворога – це перший крок до того, щоб бути спроможними захищати себе від такого ворога.
Я пишу в книзі про історію двадцятого століття. Тричі за цей період західні країни рятували російську імперію від занепаду. У 90-х роках, після припинення існування Радянського Союзу, стався третій (перший був у 1918-му – Польща та Фінляндія, другий – коли розпався CРCР, третій почався, коли Чечня, Татарстан проголосили свою незалежність в 1990-х) етап процесу розпаду російської імперії. Вони рятували так звану російську федерацію, вірили в балачки людей із кремля про те, як вони будують демократичне суспільство. Так звану, бо ніякої федерації як такої немає, натомість є тоталітаризм, автократія. Але рятували її, бо і західні політики хотіли вірити в це. Так хотіли вірити, що не бачили геноцид чеченського народу, невизнання суверенітету Татарстану, знищення російського парламенту танками російської армії на вказівку російського президента. Це все було якось нормально, і Захід продовжував підтримувати кремль, давши йому місце в Раді Безпеки ООН, припустившись величезної кількості фундаментальних помилок, наслідком яких стали війни в Україні, Грузії, у Чечні, гібридна війна проти Західної Європи, систематична підтримка Ірану, ХАМАС, «Хезболи».
- Чому саме 2023 рік вважаєте роком смерті російської імперії?
- Ми б всі вельми раділи поразці росії. І я сподівався, що протягом цього року настане перелам на півдні, і українська армія підійде до Азовського моря й відріже Крим. Але цього не відбулося через те що Захід не працює так швидко, як треба, на жаль. На мою думку, Україна переможе протягом прийдешнього року. А потім прийде розвал росії. Процес вже розпочався і проходить, так би мовити, за кулісами. На мою думку, кінцевими для розпаду російської імперії стали 2022-2023 роки. Ось вам приклад історії. Ми всі знаємо, що фашистська Німеччина була переможена 8 травня 1945 року, але, можу сказати, що ні, вона впала 1940 року. Тому що цього року вона зазнала поразки в повітряній битві за Велику Британію. Якби британці не чинили спротиву Гітлеру, якби Черчіль вирішив укласти угоду з Гітлером? Як відомо останній не прагнув війни з Британією. Черчіль вирішив чинити опір Німеччині, і це була повітряна битва за Британію, це стало початком кінця нацистської Німеччини.
А от ще один приклад. Формально кінець Японської імперії – це капітуляція 2 вересня 1945 року, але реально він почався 7 грудня 1941 року, коли вона напала на США. Японці сподівалися, що американці капітулюють, бо вірили, що американці слабкі. Але припустилися величезної помилки. Існував лише один шлях перемоги для японців – угода. Якби Вашингтон пішов на неї, могла би бути перемога для японців, але Вашингтон вирішив здобути перемогу у війні. Вважаю, що у 2022-2023 роках те ж саме відбулося з росією. Вона приречена на поразку, і ця поразка стане кінцем імперії. Бо вона стоїть лише на трьох хитких стовпах – хибному відчутті військової сили, параноїдальній ідеології наддержави, а також нафтогазових прибутках. Все це марево протягом 2022-2023 років розвіялося. Зараз, певна річ, нафтогазові прибутки впали. І поразка на полях України розвіяла міф про непереможну російську армію. Так, вони майстри вбивати беззбройних людей, жінок, дітей. Інша річ зустрітися з добре підготовленою, озброєною, модерновою армією. У них дуже багато заліза, яке вони збирали від часів Сталіна. Але величезних запасів амуніції, снарядів, зброї вже не стало завдяки демілітаризації від ЗСУ. У медіа багато повідомлень, що росія налагодила виробництво озброєння. Але це ніщо порівняно з тим запасом, який вона втратила. У неї немає потенціалу його поновити в тому обсязі, який був.
Друга проблема в тому, що західні політики не знають, що робити, коли розвалиться росія. Але є багатий історичний досвід. У 20-му сторіччі розпалися Австро-Угорська, Німецька, Японська, Османська імперії. Всі процеси відбувалися за сприяння і активної підтримки країн-переможниць Першої та Другої світових воєн. Внаслідок цього від Німецької імперії були взяті колонії в Африці, Новій Гвінеї, Тихому океані, її морський флот було знищено, а велику армію редуковано. Австро-Угорщина була розділена на декілька держав, Чехословаччина була однією із них. Це не сталося випадково. Це був керований процес, оснований на договорах, ухвалених на Паризькій мирній конференції у 1919 році. Після Другої світової країни-переможниці вирішували, що робити з Німеччиною. Відбулися її демілітаризації, денацифікація, демократизація i децентралізація. Потім Німеччина була окупована британськими, американськими, французькими і, на жаль, радянськими військами. Після поразки Японія також була окупована, і там теж відбулися демілітаризація і демократизація. Що трапилось після цього? Японія і Німеччина залишилися одними із найрозвиненіших миролюбних демократичних країн. Але Захід може зробити те саме і з росією. Просто нам необхідно приготувати план, як керувати процесом після розвалу. І про це – друга половина моєї книги.
Що власне Захід може використати, щоб ніколи в майбутньому з території північної Євразії більше не проросла російська фейкдерація і щоб там зʼявилася зона миру і відносного процвітання і, можливо, справжнього процвітання? Сподіваюся, що моя книга є маленьким внеском у те, щоб Захід не повторив вже вчетверте протягом сучасної історії помилок, і не підтримував єдність росії. A навпаки тепер, звісно, зробить те, що треба було зробити уже в 1918 році. Це, наприклад, означає, що треба підтримати всі сили, які борються за свою свободу у росії. Наприклад, незалежність башкирів, татар, чеченців, якутів, бурятів тощо. Там порівняно великі народи, у яких, впевнений, є потенціал для цього. Вважаю, що Захід має також підтримати аспірації щодо незалежності різних регіонів, де більшість населення – етнічні росіяни. Насправді в тих націях, що утримуються у рабстві, люди думають про незалежність. У деяких, таких як Татарстан, Чечня, Калмикія навіть існують незалежні парламенти і уряди за кордоном. Схожі процеси тривають на Дальньому Сході, де росіяни у більшості. Якби деякі регіони росії жили вільно і не були під контролем ненажерливого паразита москви, не були б змушені всі природні ресурси використовувати для мілітаризації і корупції. Там могли б бути дуже успішні країни, такі як Уральська, Далекосхідна або Новгородська республіка.
- Як, по-Вашому, фактор Ізраїлю вплине на перебіг війни в Україні?
- Вважаю, що цей поворот буде позитивним. Ті, хто мали ілюзії, усвідомили, що помилялися, побачивши, що кремль підтримує «Хезболу», і хоче надати системи протиповітряної оборони. Для ізраїльтян – це кінець ери Нетаньягу, бо він – основний винуватець того, що відбувається. Це був самий міцний гравець путіна в Ізраїлі. Через ізраїльтян багато людей, скажімо, в Америці розумітимуть, хто такі росіяни і що вони роблять у світі. Вважаю, що це хороша новина для України. Хоча можуть виникнути логістичні проблеми щодо передачі зброї, тому що Ізраїль також претендує на деякі види зброї. Але вони непорівняні з тою трансформацією, яка зараз відбувається в мізках ізраїльтян, американців та людей з інших країн. Багато з них усвідомили, що москва – основний експортер ХАМАСу і «Хезболи», вони знають про Іран.
- Якщо очі Заходу розкрилися щодо маніпуляцій ворога і маски знято, що заважає йому бути єдиним щодо долі ядерної держави?
- Класично багато політиків Заходу хочуть підтримати єдність росії, так як це було декілька разів у минулому. Бо бояться розповсюдження підконтрольного ядерного арсеналу і відходження регіонів Росії під Китай. Це тотальна маячня. Про який контроль ядерної зброї йдеться?! Правда в тому, що росія дала ядерну і ракетну зброю Північній Кореї, підтримує ядерні і ракетні програми Ірану. Росія вже стала васалом Китаю. Йому не потрібні її регіони, бо він через контроль кремля вже має її всю.
- Як вважаєте, чи не призведе розпад Росії до політичної напруги між Заходом та Китаєм?
- Протистояння неминуче. Це природні суперечності демократії і авторитарного режиму, західної філософії та політичної культури східній. Для Заходу важливо, щоб природні ресурси Північної Євразії не потрапили до рук Китаю. Цього можна досягнути через керований розпад російської імперії. Бо якщо не дійде до розвалу, вся росія, не тільки частина Сибіру чи Далекий Схід, стане провінцією Китаю. В інтересах Заходу, аби на території Північної Євразії існували демократичні незалежні країни.
- Чи можете поділитися своїми прогнозами щодо закінчення війни в Україні. Коли і за яких обставин це відбудеться?
- Існує лише один критичний фактор: як швидко і в якій кількості, передусім США, тому що в них найбільша військова промисловість, буде надавати снаряди і модерні види озброєння в Україну. Демократична політика складна і важко передбачувана. Часто рішення, прийняті однією маленькою групою чи людиною мають великий позитивний чи негативний вплив. Сподіваюся, що політичні еліти та десіжн мейкери Заходу навчаються, вникають у деталі воєнного характеру. Сподіваюся, що передача зброї пришвидшиться і її кількість також. Це найважливіше. Всі західні генерали розуміють, що неможливо атакувати укріпленого ворога без авіації. Знову згадаймо Другу світову війну, коли американці воювали з японцями і німцями. Хвиля за хвилею літаки бомбили японців і німців, i потім були інвазія, битви за Іводзіму або на пляжах Нормандії. Для українців нонсенс атакувати укріплені позиції росіян без підтримки авіації. F-16 прибудуть, але, на жаль, на шість місяців пізніше, ніж мали би. З історичної точки зору – це короткий час, але з точки зору сучасності – це трагедія, бо гинуть українські воїни.
Парадокс у ситуації зі зброєю в тому, що у Заходу, зокрема у США, є величезні запаси винищувачів, хаймарсів, томагавків, атакамсів і зброї, про яку пересічна людина не знає. Це все було створене для захисту свободи демократії від СРСР, а в теперішній час – проти рашистського мілітаризму і китайських ракет. І тепер вони сидять на цих запасах і дають 20 хаймарсів. Не відомо скільки прийде хороших, проте не самих модерних F-16. Їх було зроблено більше 4 600. Сотні з них перебувають десь на запасних аеродромах в США і вони ще не в Україні після півтора року війни! Жоден F-16 не прибув в Україну! Під різними виправданнями. Просто бракує політичної волі. Якби вона була, торік все це було б в Україні. І війна стала б минулим. Західні демократії, які живуть у комфорті, мирі і процвітанні, про це не думають стільки, скільки потрібно було би думати. Це трагедія.
Але з іншої перспективи існувала імовірність, що вони би не прийняли жодних рішень про підтримку України. Великобританія і Франція продали «заради миру» свого союзника Чехословаччину Гітлеру у 1938-му році, і в 1939-му сиділи в окопах у Франції і дивилися з них, як Гітлер і Сталін разом вбивають їх іншого союзника – Польщу. Хочу провести знов у ж таки історичну паралель, коли Уінстон Черчіль в 1939-1940 роках звертався до Франкліна Рузвельта і просив зброї, підтримки, і Рузвельт йому відповідав як це неможливо, тому що конгрес прагне миру, і не хоче йти війною. Але Черчіль був наполегливим і послідовним. Він вважав, що на американців можна покластися, вони згодом зроблять все, що треба. Так я оптимістично про те, що вони також тепер приймуть правильне рішення і засмучений від того, що на це знадобиться чимало часу, за який платять своєю кровʼю українські солдати.
- Як вважаєте, чи скоро цей запущений механізм спрацює і Захід стане активнішим?
- Захід не послав солдатів, але посилає багато технічної підтримки, фінансів, зброї і боєприпасів, тож є активним діячем. На Заході вже почало збільшуватися виробництво продукції військового призначення. ВПК має величезну політичну вагу і в США, тому що це робота для сотень тисяч американців. Процес розпочався, і його неможливо вже зупинити. Це як надважка машина, для якої потрібно величезну кількість енергії, щоб її запустити, і стільки ж – щоб зупинити. Щось схоже існує в політиці і в суспільстві. Зараз чимало побоювань з приводу імовірної перемоги у прийдешньому році на президентських перегонах Дональда Трампа. Що це означатиме? Думаю, невисокий шанс, що він виграє, а найімовірніше, його очікує вʼязниця. Якби він і став президентом, для нього було би дуже складно зупинити цю запущену машину. Тому що повноваження президента США і західноєвропейських політиків контролюються іншими силами. Процес має власну динаміку, яка на боці перемоги України.
- На Вашу думку, що очікує Україну після розпаду росії?
- Чимало українських біженців, молодих людей, що вчаться за кордоном, повернуться в Україну після війни. Певна річ, відтоку мізків не уникнути, але відносини, які розвинулися протягом останніх двох років, будуть дуже важливими i корисними для майбутнього розвитку України. З цієї точки зору я дуже оптимістичний. Україну очікує вестернізація через суспільні звʼязки, ресурси. Фінансовий потік, що піде в її реконструкцію, буде величезний. Якщо Україна зможе мінімізувати корупцію на високому політичному рівні, її розвиток і модернізація розпочнуться високими темпами, і вона може стати атрактивною країною. Приміром, українська дівчина вийде заміж за словака або чеха, і подружжя вирішить жити в Україні, бо у відбудованому Маріуполі будуть привабливіші можливості для життя.
- Розпад росії так чи інакше призведе до міграційної кризи, як вважаєте, яким буде цей процес? Як би Ви прокоментували готовність цивілізованого світу до таких ймовірних наслідків?
- Не думаю, що Європа відкриє кордони для великої російської міграції, теж саме стосується і України. Але, можливо, Україна відкриє кордони для українців з росії. Західні країни будуть селективними для професіоналів, але для дженерал паблік – ні.
Щодо міграції між різними частинами російської імперії, вважаю, вона буде неконтрольованою. Можу собі уявити, що багато етнічних росіян будуть мігрувати з таких нових республік як Башкирія, Татарстан, Черкесія, Калмикія, Якутія можливо, в сусідні регіони, де більшість росіян. В росії вже проходить величезна внутрішня міграція з депресивних регіонів півночі і Делекого Сходу до центральної частини, з сіл – у великі міста. Надалі вона стане ще потужнішою.
- Що спільного і, навпаки, відмінного можна відзначити у розпаді Радянського Союзу та сучасної росії?
- Процес розпаду сучасної росії буде складнішим, ніж СРСР, і це тому що в рамках союзу 15 республік діяли політичні інституції. Останніх не існує, скажімо, на рівні курганської області, Далекого Сходу чи Новосибірського регіону. А якщо вони й існують, то не такі розвинені, якими вони були в межах СРСР. І другий важливий фактор – це спадщина воєн. Війна в головах росіян триватиме довго. Матиме вплив на політичний і суспільний розвиток несприятлива криміногенна обстановка через діяльність різних мафіозних угруповань. Таку ситуацію важко контролювати. Сотні тисяч людей женуть вбивати інших людей. Хтось із них повернеться, хтось без рук і ніг, але всі вони матимуть зміни у своїх головах. У процесі розпаду СРСР такого фактору не існувало. Так, були афганці, але їхнє число незрівнянне з тим, скільки росіян проходять досвід злочинів та звірств в Україні. Але в історії людства таке було, є і буде.
- Ви пишете у своїй книзі, що в деякий регіонах росії дуже складно буде навести лад через воєнізовані формування. Цей процес має бути контрольованим?
- Не думаю, що Заходу потрібно буде вводити війська у великій кількості. Але, можливо, на деяких територіях це буде потрібно. Приміром, там, де існують ядерні атомні індустрії і бази. Їх не так багато, це порівняно невеликі території, і просто необхідно їх взяти під контроль, аби вони не потрапили в руки «пригожиних» другої, третьої, четвертої генерацій. Апетити деяких з цих приватних угруповань, яких десятки у теперішній час, можуть бути такими, щоб заволодіти промисловими обʼєктами, газопроводами, нафтопроводами, родовищами. Якщо там буде збройне протистояння, імовірно, Заходу не треба втручатися, але в деяких випадках це може бути правильним рішенням. Атомні електростанції чи інші великі промислові обʼєкти повинні працювати в професійному режимі, в іншому разі існує ризик промислових катастроф. Щоб запобігти цьому, може бути неминучою військова інтервенція. Але не треба брати під контроль великих міст, як це американці зробили в Іраку. Потрібне лише стримування, щоб воєнізовані формування не загрожували своєму оточенню. І що буде там коїтися, то буде там коїтися.
- Беручи до уваги нинішні події в Україні, якою є Ваша позиція щодо «стратегічної автономії ЄС» та «створення європейських збройних сил»?
- Я трохи скептично ставлюся до цього. У нас є НАТО і нам треба працювати в його межах, що гарантує безпеку демократії. Європа має збільшити свої інвестиції в армію, і відповідно – у безпеку. Саме тому американці упродовж багатьох років підживлювали європейців інвестиціями в оборону. Тепер Польща починає програму величезних закупівель озброєння. Через декілька років українська і польська армія будуть найбільшими в Європі.
- Як Словаччина бачить реформування Євросоюзу? Яку позицію займає Братислава щодо вступу України до ЄС? Чи вплинуть на цю позицію результати нещодавніх парламентських виборів?
- Результати вплинуть на риторику, але не на практику. Всі знають, що риторика нового премʼєра прокремлівська, антиукраїнська. Але він досвідчений політик. Зазначу, я ніколи не голосував за нього і дуже критичний щодо цієї персони. Він вже вчетверте повернувся в крісло премʼєр-міністра і добре усвідомлює, що для Словаччини важливо мати гарні стосунки з брюссельськими інституціями і з усіма сусідами. І тому він не конфронтуватиме з ними, не стане другим Орбаном, у нього немає такої політичної сили в рамках Словаччини. Він не може дозволити собі погіршити відносини з Брюсселем, тому що це могло би призвести до економічних проблем Словаччини. Економісти і громадськість розуміють, що для нас розвиток України – дуже позитивний, і тому підтримати її членство в ЄС – в наших власних інтересах. Ми бачили на власні очі розвиток східної Австрії, яка поряд, за Дунаєм. Двадцять років тому – це був маргінальний регіон. Ми добре знаємо, що після того, як Словаччина вступила до ЄС, цей регіон набув величезного розвитку. І ми розуміємо, коли Україна стане членом ЄС, це теж буде мати позитивний вплив на розвиток східної Словаччини, яка зараз є в нас найпроблемнішим регіоном. Словаччина підтримуватиме членство України в ЄС, і вважаю, що не треба дуже перейматися через те, що Роберт Фіцо говоритиме. Насправді відбуватиметься те, про що погодяться з європейськими країнами в Брюсселі.
Тетяна ФІЛІПЕНКО, для «Української лінії»
